Altersfreigabe

Schreibt eure Meinung zur City! Sowohl positive als auch negative Kritik ist willkommen.
TeeKay
Einmalposter
Einmalposter
Beiträge: 1
Registriert: 25.04.2008, 09:44
Alter:: 34
Kontaktdaten:

Altersfreigabe

Beitragvon TeeKay » 25.04.2008, 09:51

Hallo,

ich bin neu hier und hab gestern gesehen wie der Bruder meiner Freundin Wolfenstein - EnemyTerritory zockt. Er ist gerade 13 geworden. Seine ganze Fussballmannschaft spielt das und das find ich absolut nicht gut. Ich konnte auch nirgendwo auf eurer Seite sehen das es dafür eine Altersbeschränkung gibt. Das kann doch nicht sein. Ich selber spiele solche Spiele zwar auch allerdings bin ich auch schon 24. Lustig find ich das aber nicht wenn ein 13 jähriger ruft: "Ich hab Dich gekillt, haha...!" Das klingt für mich schon fast nach dem Unrealsüchtigen Kind ( googlen hilft ). Packt bitte eine Altersbegrenzung auf die Seite für den Download bzw. mindestens eine Altersverifikation für die Downloads.

Danke!

Benutzeravatar
silver
Admin
Admin
Beiträge: 4731
Registriert: 01.07.2003, 17:35
Wohnort: Castle Wolfenstein
Kontaktdaten:

Beitragvon silver » 25.04.2008, 10:40

das spiel in der download version wurde nie von der usk geprüft und unterliegt daher keiner einteilung. keine ahnung wie das bei euch in deutschland ist, obs dann automatisch ab 18 ist.
der download ist überall frei zugänglich und da keine besondere gewaltdarstellung vorkommt, seh ich da auch kein problem. wir sind uns bewusst das viele junge leute dieses spiel spielen. wenn du den eindruck hast das er spiel und realität nicht unterscheiden kann, solltest du vielleicht mal mit ihm sprechen. dafür sind erwachsene nun mal da. wenn er bereits anzeichen von wutausbrüchen usw. zeigt dann wirds höchstes zeit für ein gespräch. nicht einfach dem spiel die schuld geben. das wäre zu leicht.

also da keine usk prüfung vorhanden ist, können wir es auch schwer mit einer altersangabe versehen. außerdem klickt man da eh nur weiter daher wäre die sowieso sinnlos. auch wenn wir damit guten willen zeigen.

ich für meinen teil möchte et nicht in eine alterskategorie einteilen da ich selbst schon seit ich 5-6 jahre alt bin, shooter spiele und da kein problem habe. ich wäre wohl zu subjektiv. da aber wie bereits erwähnt weder extremer splatter oder menschenunwürdige handlungen wie folter vorkommen, seh ich kein problem es auch als 13 jähriger zu spielen solange man sich bewusst ist das es nen spiel ist.

wir schreien auch im war rum, "kill ihn, kill ihn" und nachm war reden wir drüber was die arbeit/ das studium/ die schule macht oder tauschen infos aus wie man nen auto repariert oder wie man nen kuchen backt. es kommt nicht nur aufs alter an sondern auf die person allgemein. ansonsten würden ja sehr viele amok laufen ^^

oder siehst du das grundlegend anders?

wir nehmen deine bedenken allerdings ernst. nicht das du denkst, uns interessiert das nicht.

ich verschieb den thread mal in richtige forum.

---MOVED---

Benutzeravatar
OBC-Freeman
Haudegen
Haudegen
Beiträge: 651
Registriert: 20.12.2002, 13:41
Wohnort: Gelsenkirchen
Alter:: 47
Kontaktdaten:

Beitragvon OBC-Freeman » 25.04.2008, 12:09

@TeeKay

Wen du mal die Suchfunktion benutzt hättest anstatt hier gleich loszuheulen hättest du was passendes gefunden , den das Thema ist schon so alt wie ET selber.

http://wolfenstein-city.4players.de/for ... rsfreigabe





mfg OBC-Freeman
irc Trigger:!free

Ich hab nie was zu meckern dafür haben wir andere leute

Mein System:
Board :Gigabyte EP43-DS3L
CPU :Core 2 Duo 8400
Graka :Nvidia GTX 560Ti 2GB
Ram :4GB OCZ Kit DDR2 1066
Sound :SB Live 5.1
2x500 GB WD HDD

[center]Bild[/center]
[center]Bild[/center]

Benutzeravatar
Master Mayhem
Helpdesk
Helpdesk
Beiträge: 1395
Registriert: 28.06.2003, 13:36
Wohnort: Castle Wolfenstein
Alter:: 84
Kontaktdaten:

Beitragvon Master Mayhem » 25.04.2008, 15:11

Hi,

bin auch kein jurist, aber ET2.60 hat keine Einstufung mehr bekommen von der Pan-European Game Information, die erste Version hat eine Empfehlung ab 16 bekommen. Eine USK Einstufung gab es nie. AFAIK ist nach deutschem Recht dann alles ab 18, was keine Einstufung bekommen hat und darf jugendlichen nicht zur Verfügung gestellt werden:

Noch Problematischer ist die Regelung für Computerspiele, die (noch) nicht gekennzeichnet sind, denn sie werden behandelt wie Spiele mit der Kennzeichnung "Keine Jugendfreigabe". Diese Spiele dürfen

1. einem Kind oder einer jugendlichen Person nicht angeboten, überlassen oder sonst zugänglich gemacht werden,

2. nicht im Einzelhandel außerhalb von Geschäftsräumen, in Kiosken oder anderen Verkaufsstellen, die Kunden nicht zu betreten pflegen, oder im Versandhandel angeboten oder überlassen werden.


Quelle: http://www.jugend.rlp.de/computerspiele.html

Das gilt aber nur in Deutschland, evtl macht man sich tatsächlich strafbar das für Deutschland anzubieten (wobei es nicht hilft die Server ins Ausland zu verlagern, wenn sich der Inhalt an deutsche Nutzer richtet, kann man auch mit Servern auf den Fidschis dieselben Probleme bekommen).

Wenn man das ganze mal realistisch betrachtet, müsste sogar der Herr Schäuble (und damit auch der Herr TeeKay) einsehen, dass es eigentlich vollkommen blauäugig ist, etwas in Deutschland unter Strafe zu stellen, was in Österreich, der Schweiz, Belgien usw. straffrei ist. Die einzige Alternative solche Verbote wirklich duchzusetzten wäre Deutschland ähnlich wie China über Proxies vom Internet nahzu komplett abzuschirmen....nicht, das ich dem Schäuble das nicht zutrauen würde, der würd das sofort machen, wenn er dürfte wie er wollte. Der geht bestimmt auch zu seinen Seelenverwandten nach China auf die Eröffnungsfeier und bespricht mit denen, wie man möglichst Effektiv und unauffällig die Menschenrechte in Deutschland abschaffen kann....

Wenn man davon mal absieht bin ich auch dagegen, dass die 13 jährigen ET zocken, aber aus anderen Gründen:
1. die können sich nicht benehmen auf Servern
2. die denken wirklich lol und rofl sind Wörter, die man möglichst oft aussprechen sollte
3. die haben viel zu viel Zeit zum trainieren und killen mich ständig
4. ich will ich nicht "kurz afk - mama hat gerufen" im Chat lesen.....

USK ab 18 und keine freeware (also einen Key, den man bezahlen muss) hält uns die Spinner vom Leib auf den Servern.
Zu der Einschätzung, dass "Killerspiele" die Ursache für Amokläufe sind kann ich nur sagen, dass man damit gut im Schäuble Lager aufgehoben ist. Sich über die Gesellschaft und deren soziale Löscher Gedanken zu machen ist ja viel zu kompliziert, überhaupt ist denken viel zu schwer....verbieten wir einfach die Killerspiele dann sieht das so aus, als hätten wir was unternomen....

mfg tyler
Bild

Bild

Wer Rechtschreipfähler findet, darf diese NICHT behalten, die gehören mir!

He was killed serving Project Mayhem, sir!
ciTy][Tyler

Ich bin /ruth, ich darf das!

Benutzeravatar
silver
Admin
Admin
Beiträge: 4731
Registriert: 01.07.2003, 17:35
Wohnort: Castle Wolfenstein
Kontaktdaten:

Beitragvon silver » 25.04.2008, 18:00

wenn die angaben von freemans link noch aktuell sind, dann ist freeware davon ausgenommen. also nichts mit ab18.

Benutzeravatar
OBC-Freeman
Haudegen
Haudegen
Beiträge: 651
Registriert: 20.12.2002, 13:41
Wohnort: Gelsenkirchen
Alter:: 47
Kontaktdaten:

Beitragvon OBC-Freeman » 25.04.2008, 18:34

Silver hat geschrieben:wenn die angaben von freemans link noch aktuell sind, dann ist freeware davon ausgenommen. also nichts mit ab18.



Soweit ich weis hat sich daran nichts geändert :twisted: und das ist auch gut so :P


mfg OBC-Freeman
irc Trigger:!free



Ich hab nie was zu meckern dafür haben wir andere leute



Mein System:

Board :Gigabyte EP43-DS3L

CPU :Core 2 Duo 8400

Graka :Nvidia GTX 560Ti 2GB

Ram :4GB OCZ Kit DDR2 1066

Sound :SB Live 5.1

2x500 GB WD HDD



[center]Bild[/center]

[center]Bild[/center]

Benutzeravatar
Termi
Triple-Ass
Triple-Ass
Beiträge: 237
Registriert: 09.12.2002, 20:31
Kontaktdaten:

Beitragvon Termi » 25.04.2008, 18:53

WARUM ist das gut :?: :?: :?:

Killerspiel ist Killerspiel und darf /sollte gerade 13jährigen nicht zugänglich gemacht werden.

Hoffe die City bekommt bald die Auflage die Dateien und Videos von ihren Servern zu nehmen :!:

MfG
In gedenken an City][Bruce Payne

Benutzeravatar
OBC-Freeman
Haudegen
Haudegen
Beiträge: 651
Registriert: 20.12.2002, 13:41
Wohnort: Gelsenkirchen
Alter:: 47
Kontaktdaten:

Beitragvon OBC-Freeman » 25.04.2008, 18:59

Termi hat geschrieben:WARUM ist das gut :?: :?: :?:

Killerspiel ist Killerspiel und darf /sollte gerade 13jährigen nicht zugänglich gemacht werden.

Hoffe die City bekommt bald die Auflage die Dateien und Videos von ihren Servern zu nehmen :!:

MfG


Es würde alle spiele die irgentwo zum Download stehen betreffen also auch Kniffel und monopolie :P

und auserdem das spiel ist jetzt schon so alt und auf einmal fällt dir ein das es schlecht für jugendliche ist rofl

vieleicht sollten sich die Eltern mal bissel mehr um ihre kids und deren spiel kümmern dan hätten wir solche diskusionen nicht.

PS: Ich weis was meine Kinder zocken


mfg OBC-Freeman
irc Trigger:!free



Ich hab nie was zu meckern dafür haben wir andere leute



Mein System:

Board :Gigabyte EP43-DS3L

CPU :Core 2 Duo 8400

Graka :Nvidia GTX 560Ti 2GB

Ram :4GB OCZ Kit DDR2 1066

Sound :SB Live 5.1

2x500 GB WD HDD



[center]Bild[/center]

[center]Bild[/center]

Benutzeravatar
Master Mayhem
Helpdesk
Helpdesk
Beiträge: 1395
Registriert: 28.06.2003, 13:36
Wohnort: Castle Wolfenstein
Alter:: 84
Kontaktdaten:

Beitragvon Master Mayhem » 25.04.2008, 19:17

Termi hat geschrieben:WARUM ist das gut :?: :?: :?:

Killerspiel ist Killerspiel und darf /sollte gerade 13jährigen nicht zugänglich gemacht werden.

Hoffe die City bekommt bald die Auflage die Dateien und Videos von ihren Servern zu nehmen :!:

MfG


Hallo Herr Schäuble,

ich wußte gar nicht, dass Sie sich hier im Forum angemeldet haben :twisted:

Dann hätte ich gerne noch erklärt wie du verhindern willst, dass sich die Leute das von US Servern, oder Servern in GB ziehen? Ach ja vergessen Internet nur noch nach Anmeldung an staatliche Proxies, die das rausfiltern und Todesstrafe, wenn man versucht das zu umgehen....endlich mal etwas Ordnung in den Sauhaufen bekommen.

Die USK kann nur eine Orientierunghilfe für Eltern sein, und entbindet diese nicht von ihrer Aufsichts und Erziehungspflicht. Die Erziehungspflicht gibt es im dtsch Recht leider nicht....leider dann könnte man verantwortungslose Eltern für die Straftaten ihrer Kinder verantwortlich machen und potentielle Amok Läufer würden evtl von ihrem sozialem Umfeld aufgefangen, bevor Straftaten begangen werden.

"Killerspiele" für mangelnde Aufsicht und Erziehung der Eltern verantwortlich zu machen ist eine verdammt amerikanische Einstellung. Die Erziehung kann nicht die USK, oder andere Behörden/Vorschriften übernehmen, da haben die Eltern eine Verantwortung!

Ich hoffe du bekommst nie Kinder, oder änderst deine Einstellung grundlegend, und übernimmst die Verantwortung anstatt die auf andere abzuschieben.

mfg tyler

p.s.: auf den Rechnern meiner Kinder bin ich root, und nur ich - ich weiß besser was da geht als die selber!
Bild



Bild



Wer Rechtschreipfähler findet, darf diese NICHT behalten, die gehören mir!



He was killed serving Project Mayhem, sir!

ciTy][Tyler



Ich bin /ruth, ich darf das!

Benutzeravatar
Termi
Triple-Ass
Triple-Ass
Beiträge: 237
Registriert: 09.12.2002, 20:31
Kontaktdaten:

Beitragvon Termi » 25.04.2008, 19:18

du kleiner scherzkeks :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Mir fällt es nicht auf "einmal" ein,dat war meine Meinung zu dem Thread ;)

Schön das DU weist was deine Kinder zocken ,das freut mich echt total :)

Hoffentlich sitzen deine Kinder nicht zu oft vorm Rechner und "Zocken" soll ja nicht so gut sein :o

Aber ist ja auch deine Sache ;) Genauso wie es meine Sache ist was ich über "Killerspiele" denke ;)
In gedenken an City][Bruce Payne

Benutzeravatar
silver
Admin
Admin
Beiträge: 4731
Registriert: 01.07.2003, 17:35
Wohnort: Castle Wolfenstein
Kontaktdaten:

Beitragvon silver » 25.04.2008, 19:22

OBC-Freeman hat geschrieben:vieleicht sollten sich die Eltern mal bissel mehr um ihre kids und deren spiel kümmern dan hätten wir solche diskusionen nicht.

stimm ich dir vollkommen zu. ich spiel schon ewig shooter, meinte eltern wussten zum großen teil nicht was ich spiele habens dann immer nur gesehen wenns halt in mein zimmer geschaut haben was ich so mach. haben dann halt nachgefragt und teilweise gelästert aber mir das nicht verboten weil sie mich halt so erzogen hatten das ich realität und spiel unterscheiden kann. schaut halt geil aus wenn man mit 2 knarren in max payne in nen zimmer springt und 5 leute platt macht und die dann noch so nach hinten geschleudert werden. nachmachen würd ichs allerdings nicht. tut mir weh und tut denen weh. außerdem hatte ich noch nie ne echte waffe in der hand. glaub nicht das ich da was treffen würd. und verlangen danach hab ich auch nicht. eine altersempfehlung ist sicher gut aber meiner meinung nach nicht ein allheilmittel. wenn ich psychische oder soziale probleme hab, kann ich dich auch mit 18+ haben. viel schlimmer ist es jugendlichen oder kindern echte waffen zugänglich zu machen oder sie verwahrlosen zu lassen und sich nicht um sie zu kümmern. aber der schützenverein hat ja tradition ...

wie freeman sagte. es müsste dann jedes spielt geprüft werden. nichts dürfte man dann öffentlich zugänglich machen. das geht doch sicher zu weit. ich würde auch sagen das et nicht pauschal in kinderhände gehört, ich kenn aber beispiele wo jugendliche verdammt gute spieler sind und sich trotzdem benehmen und auch wissen das es nur nen spiel ist. ich bin zwar nicht für et aber für ältere spiele eines der besten beispiele.

es sollten die eltern einfach mehr verantwortung übernehmen. dabei mein ich aber auch nicht dem kind zb nur eine std pro tag am pc zu geben. das ist heute einfach nimmer drin. kinder sollten vielmehr verantwortung lernen. außerdem denk ich wenn jemand mit 16 wählen gehen darf, dann sollte er/sie auch entscheiden können was für ihn/sie gut ist und ob er/sie das spielen sollte. eltern sollten dabei unterstützen.

ich muss aber selbst eingestehen das ich das thema immer von 2 standpunkten sehe. zum einen sollte die altersempfehlung schon eingehalten werden, vor allem beim verkauf. (eltern können die spiele mit den kindern/jugendlichen kaufen) andererseits hab ich eben das ganze selbst erlebt und mir mit 14, 18+ spiele gekauft und hab die spiele gespielt, spaß gehabt und bin trotzdem nicht amok gelaufen. wie bereits gesagt, man sollte nicht alles pauschal machen. sonst müsste es ja 99% amokläufer geben und alle müssten unter 18 sein.

Benutzeravatar
WoodSTokk
Helpdesk
Helpdesk
Beiträge: 2615
Registriert: 06.12.2002, 03:09
Wohnort: Wien/Österreich/Europa/Erde
Alter:: 47
Kontaktdaten:

Beitragvon WoodSTokk » 28.04.2008, 00:02

Ich habe diese USK-Einstufungen immer nur als Richtlinie / Orientierung gesehen.
Okay, ich bin aus Österreich und bei uns ist die USK nicht bindent. Sie steht bei uns eben nur drauf, weil für den deutschsprachigen Raum nur ein Cover gedruckt wird.
Die Leute die diese Grenzen festlegen kennen nicht alle zick-millionen Kinder in Deutschland und können daher nur einen relativen Richtwert angeben, der sich nach dem Alter richtet.
Eltern kennen ihre Kinder besser (zumindest sollten sie das) und sollten selber einschätzen können ob ihr Kind bereits die geistige Reife besitzt um solche Spiele gefahrlos spielen zu dürfen.

Nachdem ich auch schon etwas älter bin, sehe ich das Problem eher im Wandel der Gesellschaft.
Als ich ein Kind war, wurde James Bond frühestens um 22:00 Uhr ausgestrahlt.
Heutzutage flimmern diese (damals prutalen) Klassiker bereits am Nachmittag über unsere Mattscheiben.
In den Vorabendserien gibt es bereits Tote. Zum erscheinen von 'Total Recall' gab es einen Aufschrei weil es noch nie soviele Tote in 100min gab. Heute läuft der Film zwischen Teletubbies und Kasperl.

Es stimmt schon, daß die Hemmschwelle der Gewalt bei den Kindern und Jugendlichen durch die Medien trastisch gesenkt wird. Aber Computerspiele sind dabei nur ein Bruchteil. Die Fernsehanstalten greifen die Politiker nicht an.
Warum nicht?
Ganz einfach. Über dieses Medium wird massenhaft Werbung geschaltet was die Wirtschaft ankurbelt.
Ein Computerspiel bewegt im Finanzsektor wenig bis garnichts.

Wie ich am Anfang bereits schrieb:
Die Eltern sollten die USK als Hinweis verstehen und dann selber entscheiden ob ihr Kind das sehen/spielen darf oder nicht. Diese Verantwortung kann den Eltern niemand nehmen, auch nicht die USK. Das nennt man Erziehung. Wenn die Eltern dafür keine Zeit haben, sollte ihnen bewusst sein, daß ihr Kind von den Medien erzogen wird (die aber dafür keine Verantwortung übernehmen).

mfG WoodSTokk

PS: nachdem ich meiner damals 4 Jahre alten Tochter das Spiel erklärt habe als sie mir zuschaute, sah sie darin nur ein Spiel. Sie wusste, daß dabei niemanden weh getan wird und das es nur ein Spiel ist.
Du scheisst es nicht zu wetzen
Testserver: @peStable (86.59.121.243:27960)
City-Server: Wolfenstein ciTy Server (195.4.18.203:27960)

Benutzeravatar
silver
Admin
Admin
Beiträge: 4731
Registriert: 01.07.2003, 17:35
Wohnort: Castle Wolfenstein
Kontaktdaten:

Beitragvon silver » 28.04.2008, 01:06

eben so seh ich das auch. wir sind früher rausgegangen und haben dort gespielt und sind mit abschürfungen, blauen flecken und manchmal auch offenen wunden oder nem bruch heimgekommen. man hat halt gelernt was weh tut und wie weit man gehen kann. irgendwie war das logisch das wenn jemand stirbt das endgültig ist und das sicher nicht lustig ist.
in filmen sieht man ja auch das fast immer die guten gewinnen. das hat eben auch erzieherischen wert.

ob die heutigen filme/sendungen vom niveau und inhalt viel schlecht sind, lässt sich streiten. das haben meine eltern bei mir früher wohl auch gedacht. man muss heute nun mal schneller erwachsen werden. dazu zwingt einen schon die gesellschaft. es ist einfach alles schnelllebiger. eltern müssen sich aber trotzdem um ihre kinder kümmen und ihnen vernünftigen umgang bei bringen.

die amokläufer bringen ja leute aus frust/hass um. ... wie soll mich ein spiel trainieren jemand zu hassen?

ich hab als kind/jugendlicher auch schon james bond geschaut ^^ war also bei mir nimmer so spät bzw mein vater hat alle auf vhs.

kann mich noch erinnern als damals jurassic park ins kino kam. ich war gerade 8 und der film war ab 12. mein vater hat damals noch gestritten das ich rein darf. heute würd das keinen mehr interessieren. war ein rießen dinofan hatte dann zwar schon angst vorm trex weil man ja einmal sieht wie der am klo gefressen wird und nur noch die hälfte da ist und am ende die leichen unten wo die frau die anlage wieder einschaltet. meine eltern haben mir dann erklärt das es nur gummidinger sind und farbe. damit war für mich die sache erledigt. ein makingof zu einem horrorfilm kann einen auch ganz schön die augen öffnen. dann merkt man das alles nur gespielt ist und es nur spaß ist. aber eben dafür sind halt auch eltern da damit sie einem so was beibringen.

sry falls ein bissl wirr ist. es ist spät und ich hab durcheinander geschrieben :)

joschy
Jungspund
Jungspund
Beiträge: 18
Registriert: 12.03.2008, 18:52
Alter:: 25
Kontaktdaten:

Beitragvon joschy » 28.04.2008, 19:18

ich schlisse mich da mal der mehrheit an
die USK sollte eine orientierung für die eltern sein und kein verbot gegenüber den jugendlichen

meiner meinung nach steigern solche games die gewaltbereitschaft nicht wirklich
ich habe in meinem kollegenkereis zwei, von denen ich mit sicherheit weiss das sie mit 13 games welche ab 16 sind gespielt haben (mit einverständniss der eltern) und beide sind nicht gewaltbereiter als jeder andere gleichaltrige auch

ich für meinen teil würde empfehlen bei einem clan die alterbegrenzung so auf 16 zu setzten, in erster linie um zu vermeiden das sich eltern von minderjährigen mitgliedern beschweren

schlussendlich bleibt es jedoch den eltern überlassen ob sie ihr kind sowas spielen lassen wollen

fals die eltern nicht wissen das ihr kind ballergames spielt, sollte man mit solchen jugendlichen die einiges zu jung sind mal ein gespräch führen und mit fragen wie "Wie stehst du zu diesem Spiel?" oder "Findest du dieses Game nicht brutal?" konfrontieren
fragen wie "Bist du nicht zu jung?" führen nirgend wo hin (den die jugendlichen wollen ja immer möglichst erwachsen sein und ja nicht als zu jung hingestellt werden)

H0neyBe4r
Mod-Schreck
Mod-Schreck
Beiträge: 291
Registriert: 03.12.2007, 22:56
Alter:: 36
Kontaktdaten:

Re: Altersfreigabe

Beitragvon H0neyBe4r » 28.04.2008, 21:59

TeeKay hat geschrieben:....Das klingt für mich schon fast nach dem Unrealsüchtigen Kind ( googlen hilft )...


Du meinst sicher das "Angry German Kid"? Das ist reine Satire, soll halt "Killerspiele" - Spieler so darstellen wie sie sich die Schöpfer dieses Begriffes wohl vorstellen. Zugegebenermaßen kann man das Video schon für echt halten, da man wohl meist eine Fassung ohne Erklärung zu sehen bekommt. Gibt übrigens auch noch andere Videos von dem Jungen, wo er als "echter Gangster" auftritt.


Zurück zu „Lob und Kritik an die City“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Bing [Bot] und 1 Gast

cron